Vài điều về tâm lý ngôn ngữ ...

TrungDN

Mới có vài ba ngày không ngó qua được 3N mà thấy cái topic này đã dài thoòng ra rồi.

hungmgmi

Cảm ơn bác TrungDN đã chỉ ra cách dịch câu đi guốc trong bụngmà em đã hỏi trên kia.

Bum

Các bác ơi, tranh luận một hồi, ta đi lệch hướng rồi. Tôi mở đầu cho Тема này nên tôi xin nhẵc lại. Câu ví dụ tôi đưa ra để bàn là:" Tôi về công ty này 5 năm rồi". Do đó không thể dịch nó thành:"Я пришел в эту компанию 5 лет назад". 2 câu này hoàn toàn khác nhau.
Để dễ hiểu ta cứ nói bằng tiếng việt cho dễ so sánh:
Câu 1:"Tôi về công ty này 5 năm rồi".
Câu 2:"Tôi về công ty này 5 năm trước"
Câu 1 nói là 1 quá trình 5 năm tôi đã làm việc ở công ty này.
Câu 2 nói về thời điểm khi tôi bắt đầu làm ở công ty này.
Vấn đề chính là ở chỗ này. Trong tiếng Việt, khi nói hành động tại 1 thời điểm nhất định hay hành động là 1 quá trình trong 1 khoảng thời gian nhất định, người ta dùng trạng từ chỉ thời gian "5 năm rồi" (1 quá trình) hay " 5 năm trước" (1 thời điểm).
Trong tiếng Nga ngoài trạng từ chỉ thời gian:"5 лет" (1 quá trình) hay "5 лет назад" (1 thời điểm) người ta còn phải dùng động từ ở các thể khác nhau (không hoàn thành và hoàn thành).
Do vậy trong 2 câu trên, từ VỀ trong câu 2 là động từ chuyển động, chỉ sự di chuyển của tôi từ một nơi khác về công ty này.
Còn từ VỀ trong câu 1 không phải là chuyển động, mà phải hiểu là tôi ở, làm việc ở công ty này trong khoảng thời gian 5 năm gần đây.
Bác Cuong cũng đã đưa ra 1 loạt các ví dụ để chứng minh là VỀ có nghĩa là ПРИШЕЛ tức là chuyển động. Nhưng các ví dụ mà bác Cuong đưa ra đều là chỉ hành động ở một thời điểm nhất định chứ không phải là hành động là 1 quá trình, trong 1 khoảng thời gian.

Thao vietnam

Я пришел в эту компанию 5 лет назад. Cảm ơn bác Bum. Em hiểu câu này có ý rằng người này hiên tại KHÔNG CÒN làm việc ở nơi mà anh ta đã пришел trước đó, anh ta đã chuyển đi rồi. Em hiểu vậy có đúng không, xin bác Bum cho ý kiến vì em biết tiếng Nga nghiệp dư thôi.

Bum

Không phải bạn Thao vietnam ạ. Người nói câu "Я пришел в эту компанию 5 лет назад" muốn truyền đạt đến người nghe 1 sự kiện là 5 năm trước đây anh ta chuyển đến công ty này làm việc, còn sau đó ra sao không phải là cái mà anh ta muốn nói ở đây. Có thể anh ta vẫn làm ở đây.
Có thể về bản chất hiện tượng của 2 câu không khác nhau, nhưng ý người nói muốn nhấn mạnh ở các khía cạnh khác nhau của hiện tượng đó.
Tôi không phải филолог, không phải педагог nên chỉ có thể trình bày tạm như vậy thôi.
Tôi gửi bạn mấy link mà bạn Nina đưa cho bạn abc trong тема về động từ không hoàn thành thể và hoàn thành thể. Bạn xem thêm nhé.

http://www.gramma.ru/RUS/?id=2.22&PHPSESSID=28f

http://traktat.com/language/book/glagol/vidg.php

http://www.uni-leipzig.de/~krueger/lehress/verb1/aspektkorrelat.pdf

http://www.ruslang.com/learning/gvozdev/morf_sinonimikaformraznvid.html

virus

Em cũng đồng ý với ý kiến của bác BUM. Câu nói "tôi về công ty này 5 năm rồi" nếu trong tiếng Việt thì ta sẽ hiểu là: tôi đã làm việc ở công ty này 5 năm, và hiện tại bây giờ vẫn đang làm việc. Còn nếu ta cho động từ chuyển động prisel trong tiếng Nga vào thì ý nghĩa câu này em nghĩ nó sẽ khác đi theo kiểu "tôi đến công ty này làm việc 5 năm, và hiện tại không còn làm việc nữa"

Nếu thêm nazad thì muốn nói: 5 năm trước đây (năm 2002 chẳng hạn) anh ấy đã vào làm việc ở công ty này, và bây giờ đã không còn làm việc ở đó nữa (mới bỏ việc), hoặc rằng anh ta vẫn còn làm việc ở đấy, nhưng anh ta ko muốn đề cập đến.

Hay là chính tiếng Việt ta cũng không rõ ý nghĩa trong câu nói, khiến cho anh em, bác cháu ta tranh luận mãi 1 câu mà chưa vỡ lẽ ra.

Cuong

Còn mình thì lấy ví dụ như thế này:
Mình đang ngồi làm việc trong văn phòng. Bảo vệ công ty chạy lên nói với mình:
"К тебе пришёл друг" Mình sẽ chạy ngay ra cửa vì biết có thằng bạn đến tìm, nó đang đợi.
Lần khác, mình đi đâu đó rồi quay trở về công ty, đến cửa bảo vệ nói:
"К тебе приходил друг" Mình sẽ hỏi lại ngay: "Thế anh ấy có bảo là khi nào quay lại không?" vì mình biết là anh bạn đã về.
Lần khác nữa, mình lại đi đâu đó rồi quay trở về công ty, đến cửa bảo vệ nói:
"К тебе пришёл друг"
Mình sẽ hỏi: "Vậy anh ấy đang ngồi chờ tôi ở đâu?, trong phòng khách công ty à?". Vì mình biết anh bạn đến, đang chờ, chưa về
P.S. Bảo vệ công ty mình là người Nga Very Happy

TrungDN

Mấy ví dụ của bác cuong đưa ra chuẩn cả rồi. Rất rõ ràng.
Tuy nhiên cái vấn đề của bác Bum thì hơi khác. Theo tôi hiểu thì bác có ý muốn nhấn mạnh đến việc làm sao để thể hiện việc đã làm ở đây 5 năm và việc đã đến đây 5 năm về trước.
Trong ví dụ tiếng Việt bác nêu thì em thấy ngay cả ví dụ 1 cũng không thể hiện rõ lắm việc "tôi đã làm việc liên tục ở đây 5 năm rồi" đâu.
Nhưng dù sao khi nói ý đó, tôi nghĩ là phải thêm động từ "làm việc" nữa mới chuẩn, tức là
"Я пришел работать в этой компании уж 5 лет". Có lẽ như vậy mới thể hiện được ý bác định nói chăng: Có chuyển động về công ty này và có thể hiện cả quá trình làm việc liên tục đã được 5 năm rồi.
Không biết em có hiểu đúng ý bác không? Đấy nói tiếng mẹ đẻ với nhau mà mãi vẫn không hiểu nhau.

Thao vietnam

Cảm ơn các bác. Trong ví dụ của bác Cuong em cứ lẫn lộn giữa пришёл và приходил , không biết câu nào là anh ta còn đợi, câu nào là anh ta đã đi rồi.Nhưng hình như chỗ này chú virus có lý giải khác thì phải. Còn anh chàng IT trong iOne.ru còn làm việc ở công ty mà anh ta пришёл trước đó nữa không, xin các bác chỉ giáo. Em là amateur mà.

Bum

Cám ơn các bác đã nhiệt tình tham gia. Tôi không ngờ 1 vấn đề con con tôi đưa ra lại được các bác tranh luận sôi nổi đến thế. Thế mới biết dù thời gian trôi đi, thời thế thay đổi, nước Nga vẫn là hình ảnh đẹp trong mỗi người đã từng có thời gian gắn bó với nó.
Thưa bác TrungDN, tôi có ý kiến thế này. Khi nói ПРИШЕЛ người ta thường nói: пришел В КАКОЙ НИБУДЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ, chứ không nói: пришел В ПРОТЯЖЕНИИ ПЯТИ ЛЕТ. Nếu ta cứ cố cho ПРИШЕЛ vào vì trong tiếng Việt có từ VỀ thì tôi e rằng nó không по-русски, vì ở đây có sự mâu thuẫn giữa động từ và trạng từ chỉ thời gian. Ở đây http://www.gramma.ru/RUS/?id=2.22&PHPSESSID=28f nói rất rõ khi nào dùng động từ совершенного вида.
Mà theo tôi nghĩ, vẫn đề này ta mổ xẻ thế là đủ rồi, các bác có gì hay xin mời nêu ra để chúng ta cùng tranh luận.

Cuong

Cuong

Tôi cũng có 2 câu thế này:
Câu 1: "Tôi sống"
Câu 2: "Tôi chết"
2 câu này rõ ràng là khác nhau về nội dung. Tại sao? Vì "sống" thì khác với "chết", đúng không?
Thế nhưng có phải vì thế mà "Tôi" trong câu 1 trở nên khác với "Tôi" trong câu 2 đâu? Vì Tôi thì vẫn cứ là Tôi, chứ Tôi đâu có thể trở thành Bác Bum hay thành ai khác đâu?

Tykva · Kvas Nga - Квас Tuổi: 31 Tham gia từ: 21 Jul 2005 Bài viết: 2395

Thưa các bác, hình như các bác chả đọc bài của em, vì thế em post lại vậy

Trong tiếng Nga (hay tiếng nước nào cũng thế thôi) người ta phân biệt vài thứ:

1 - Động từ chuyển động có phương tiện, và động từ chuyển động không dùng phương tiện - cái này thì chú Virus hoàn toàn đúng.
virus viết:
Trong tiếng Nga theo cháu được biết thì có 2 loại động từ: đi bằng phương tiện và không đi bằng phương tiện

2 - Các từ đều có nghĩa đen và nghĩa bóng.
Cuong viết:
Ты вошла в мою жизнь

Gà Mờ viết:
Em luôn luôn đi guốc trong bụng tôi

Trong hai câu này các động từ phải hiểu theo nghĩa bóng, và như vậy nó không còn chỉ chuyển động nào nữa.

3 - Dù là nghĩa đen hay nghĩa bóng, ý nghĩa cụ thể của từ còn phụ thuộc ngữ cảnh

Bum

Tiện đây tôi xin kể cho các bác 1 câu chuyện. Một lần, 1 anh bạn đố tôi:" Đố cậu biết SẠN tiếng Nga gọi là gì?", tôi lắc đầu chịu, anh bạn cười và nói:"Sống ở Nga bao lâu nay, có cái đơn giản thế mà không biết à? Là НИЦА chứ còn là gì nữa." Thấy tôi vẫn há hốc mồm không hiểu, anh bạn giải thích tiếp:" KHÁCH SẠN là ГОСТИНИЦА đúng không? Mà KHÁCH thì chắc cậu biết là ГОСТИ rồi, thế SẠN chả là НИЦА thì là gì."
Vậy mới có thơ rằng:
Сахар сахар один герой
вертикально горизонтально над головой никого не знать
Tạm dịch là:
Đường đường một đấng anh hùng
Dọc ngang nào biết trên đầu có ai

Thao vietnam