| Chủ đề phía trước :: Chủ đề kế tiếp |
| Tác giả |
Nội dung bài viết |
Nho Nuoc Nga Bánh blin nóng - Горячий блин

Tham gia từ: 06 Sep 2007 Bài viết: 23 Đến từ: Hanoi
|
Gửi: 22-Oct-2007 4:07 pm Tiêu đề: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
“Người Hà Nội” tinh tướng
Tôi nhận ra điều này, từ khi tôi vào sống trong Sài Gòn. Nhưng cũng không phải ngay lập tức, mà chỉ sau ít nhất 3 năm sống với người Sài Gòn.
Điều ấy tôi nhận ra được trước tiên từ chính mình - vì tôi cũng là một người Hà Nội. Tôi thấy mình hay nói quá to, nói rườm rà bóng bẩy. Tôi thấy mình hay đi đứng ngênh ngang ngoài đường và tỏ ý coi thường những người khác mà tôi không ưa chỉ vì hình dáng bên ngoài. Tôi thấy mình có một vẻ mặt “đâm lê lạnh lùng”, và luôn sẵn sàng cảnh giác với người khác. Và còn nhiều nữa...
Đến một lúc nào đó, tôi chợt nhìn lại. Xung quanh tôi là các bạn người Sài Gòn và miền Tây Nam Bộ, và cả những bạn miền Trung trong ký túc xá đại học. Rồi những người lam lũ và sang trọng mà tôi nhìn thấy ngoài đường. Họ không có lối sống giống như tôi. Hầu như họ đều niềm nở, và trên môi luôn sẵn nụ cười. Họ không có những ánh mắt gườm gườm lạnh lùng căm ghét và khuôn mặt khinh khỉnh cao ngạo. Họ không nói ngọng. Điều ấy tôi càng nhận thấy rõ hơn mỗi khi ra Bắc để về ăn Tết 1 tháng, sau đó lại quay vào Nam đi học. Tôi sống trong không khí Hà Nội tù đọng với những khuôn mặt khinh khỉnh ngang ngược, nói chuyện như cãi nhau và nói phét một tấc đến giời, để rồi quay lại vào Sài Gòn, và lại nhìn thấy không khí vui vẻ với những con người thân thiện.
Vì thế có thể nói rằng, tôi là một người Hà Nội, nhưng tôi không thích người Hà Nội, mà thậm chí còn khinh ghét. Tôi thích những người không phải là người Hà Nội, hoặc thích người Sài Gòn. Về phương diện này, tôi hoàn toàn đồng ý với “bé Crys”, là một cô bé người Sài Gòn, đã dại dột chửi thẳng người Hà Nội trên blog. Tôi cho rằng “bé Crys” chỉ sai ở điểm đứng ở quan đểm người Sài Gòn mà chê thẳng cánh người Hà Nội, còn thì nói không sai tí nào. Tôi thì khác. Tôi chê nhưng không phải vì cậy mình đã sống ở Sài Gòn mà chê. Mà rằng tôi nhận thấy nơi nào văn minh hơn thì tôi công nhận. Tôi không có thói quen bênh vực cái làng của mình (hoặc thành phố cũng vậy). Tôi chọn nơi văn minh hơn.
Xét về tâm lý thì so với người dân quê, người Hà Nội tự tin hơn hẳn. Nhưng gần đây, kể từ khi nước ta mở cửa kinh tế và cuộc sống có vẻ dư dả, thì sự tự tin của họ hầu như thái quá, trở thành sự tự cao. Lối sống ấy có thể lẫn vào cuộc sống bình thường ở Hà Nội, nhưng lại lộ rõ nguyên hình ở Sài Gòn. Vì thế đi trên đường phố Sài Gòn mà gặp một người như thế, có thể khẳng định ngay họ mới ở Hà Nội vào chưa lâu. Những người Sài Gòn, do không có thói quen để ý những chuyện không phải của họ, nên thường là họ không quan tâm. Chỉ có những người Hà Nội sống đã lâu ở phương Nam, mới để ý đến những người đồng hương của mình. Nếu người Hà Nội nhìn mấy người nhà quê lên và thấy buồn cười thế nào, thì người ở Sài Gòn nhìn người Hà Nội mới vào cũng giống gần như thế. Bởi vì họ đã bê nguyên cái nếp sống quen thuộc ở Hà Nội vào Sài Gòn, nên bộc lộ rõ vẻ lạc lõng trong một môi trường sống phóng khoáng và giản dị của đất phương Nam. Rất nhiều người Hà Nội lập nghiệp đã lâu tại Sài Gòn, cả những người Sài Gòn chính gốc, mỗi khi có việc ra Hà Nội, lúc trở vào đều có chung một số nhận xét sau:
- Người Hà Nội coi khinh tất thảy những người nhà quê và nhìn họ với thái độ miệt thị nhạo báng, cư xử bằng thái độ xếch mé trịch thượng. Nếu bán ve chai cho đồng nát hay mua rau của mấy người nhà quê đi bán rong, thì thể nào cũng phải chê ỏng chê eo, lật qua lật lại, bĩu môi khinh khỉnh rồi mới hạ tay xuống mua như nhón tay làm phúc. Người nhà quê mà hỏi đường thì coi chừng bị chỉ cho đi lung tung, hành hạ để tiêu khiển: “cho mày chết, đồ nhà quê!” Rất hay tỏ vẻ khoe khoang của cải và hiểu biết, nhất là khoe khoang sự sành sỏi về mọi ngón ăn chơi, thậm chí lấy điều đó làm tự hào. Thích tỏ vẻ ta đây để tăng tầm quan trọng của mình. Có thể dùng chính từ của người Hà Nội là “rất tinh tướng.”
- Người Hà Nội thiếu lễ độ nhã nhặn trong giao tiếp. Rất ít khi dùng từ “cám ơn” và “xin lỗi”. Họ không chửi lại vào mặt mình đã là còn may. Lại có sở thích soi mói, tò mò vào đời tư người khác mỗi khi có dịp, nhiều khi chẳng để làm gì mà chỉ với mục đích “nắm thêm thông tin”, “không bổ ngang cũng bổ dọc”. Cũng có khi nghe được xong, lại thì thầm nói cho người thứ ba nghe với vẻ hết sức bí mật quan trọng, để tỏ ra ta đây hiểu biết rộng, nắm nhiều thông tin. Thích góp ý và xen vào câu chuyện của người khác. Thích ngồi chồm hổm trên ghế bên quán nước vỉa hè mà bàn chuyện “thế giới đại sự” và săn tin vịt. Hay nói to oang oang, kêu gọi nhau í ới chốn đông người. Thích dùng nhiều tiếng lóng để vui đùa, nhiều khi hơi nhạt nhẽo kiểu như “vô tư đi”, “hơi bị được đấy”... Có nhiều người còn hay nói ngọng âm “l” và “n”.
- Người Hà Nội rất xởi lởibề ngoài nhưng thực ra là khép kín và không thật lòng cởi mở. Nếu có được mời ăn cơm rất nhiệt tình, thì cũng phải từ chối vài lần rồi mới có thể nhận lời, vì nếu nhận lời và ăn nhiệt tình ngay, có khi lại bị họ đánh giá là háu ăn mất lịch sự. Hay đề phòng và giữ miếng, thủ thế với nhau, nhiều khi bằng mặt mà không bằng lòng. Họ chơi cũng không dám hết mình với nhau, không thật bụng khi chơi, và làm cũng không hết mình.
Tại sao người Hà Nội, vốn được mệnh danh là người của Thủ đô thanh lịch, mà lại có nhiều thói xấu như vậy?
Văn hóa Bắc bộ đã hình thành hàng ngàn năm, được arnh hưởng sâu sắc bởi Nho giáo vốn đề cao Nhân Nghĩa Lễ Trí Tín. Trong một xã hội thuần nông và Nho giáo nặng nề như vậy, cuộc sống diễn ra chậm chạp và ổn định, không có sự xáo trộn mạnh và không cần nhiều đến bản lĩnh như công cuộc khai phá vào phương Nam. Việc tiến thân không phải bằng con đường khoa học và sáng tạo cái mới, mà chỉ là học thuộc và thi nhau ngâm vịnh sách Thánh hiền, đã tạo ra lối sống được cụ thể hóa ơœ nông thôn là văn hóa làng xã “một miếng giữa đàng bằng một sàng xó bếp”, ở chốn kinh thành bằng truyền thống gia đình gia giáo nề nếp, và cách cư xưœ rất trọng hình thức. Những gia đình có gốc gác Hà Nội lâu đời, đều là những người từ quê lên chốn kinh thành lập nghiệp để tiện kinh doanh buôn bán, lập thành những phường hội buôn theo nghề của làng cũ. Việc buôn bán, thực sự là một phương thức lao động mới (khác với việc cày cấy), cùng với lối sống nơi kinh thành đã làm thay đổi tư duy của những người vốn trước kia là nông dân. Sau khi đã trải qua nhiều thế hệ, trở nên có của ăn của để và có học thức, sẽ hình thành tâm lý tự tôn danh giá, củng cố lễ nghi trật tự để duy trì uy tín của dòng tộc và làm gương cho con cháu, “cho xứng đáng dòng dõi con nhà”. Đó có lẽ là những căn nguyên hình thành nên nếp sống gia giáo kín đáo, trầm tĩnh uyên thâm và cư xử lịch lãm của người Hà Nội xưa. Người Hà Nội có học thức, nhưng bảo thủ và khép kín vì cuộc sống an toàn ổn định, đầy định kiến trước những gì khác mình. Nếp sống ấy về sau đã không còn là hình thức mà trở nên máu thịt và hồn của người Hà Nội.
Về sau, khi dân nhập cư lên Hà Nội ngày càng nhiều, thì nếp sống tốt đẹp này đã bị pha loãng trong môi trường rộng lớn, trở nên biến thái theo chiều hướng xấu. Những người nhập cư, do “nhập gia tùy tục” nên họ tiếp thu lối sống của người Hà Nội một cách mặc nhiên, nhưng không tiếp thu được phần hồn vì thiếu gốc rễ tự tôn lưu truyền trong tâm thức, nên chỉ còn tiếp thu tính hình thức của lối sống này. Đồng thời do trải qua mặc cảm nghèo đói trong thời chiến tranh và thời bao cấp, nay được tự do làm kinh tế trở nên khá giả, liền nảy sinh tâm lý hưởng thụ và khoe khoang chứng tỏ mình, lâu ngày biến thái thành cách cư xử ngạo mạn khinh người – những người thấp kém hơn mình, nhất là những người nhà quê. Tất nhiên không phải ai cũng có thái độ như vậy. Nhưng đáng buồn thay, phần nhiều là như vậy. Những người Hà Nội cũ và những người có học thức sâu rộng, đi nhiều hiểu nhiều thì thật đáng trân trọng. Những người đang làm xấu đi chính là những người Hà Nội có trình độ thấp, hoặc ít đi đây đó, hoặc nông cạn tầm thường và bảo thủ nên lâm vào tình trạng “ếch ngồi đáy giếng tưởng trời bằng vung”. Tiếc thay số người đó ngày càng nhiều và arnh hưởng lẫn nhau. Trước đậy cái “phần hồn lịch lãm” ăn sâu vào tiềm thức, làm cho những người sống ở Hà Nội trở thành “người Hà Nội” và tạo nên văn hóa Hà Nội, thì bây giờ, cái “phần hình thức” trở nên biến tướng và cũng đang có nguy cơ thành “phần hồn ngạo mạn tinh tướng ”của người Hà Nội thế hệ mới”. Nếp sống của Hà Nội là nếp sống của một thành phố nhỏ, có lẽ giống như một cái làng lớn. Ở ó mọi người hầu như biết hết nhau, quan tâm đến nhau, để ý soi mói nhau và tự vỗ ngực khoe khoang với nhau. Tự cao và ngạo mạn, xét cho cùng, cũng biến hình từ mặc cảm tựti thua kém mà thành. Và tự cao với người nhà quê, thì lại tự ti trước người nước ngoài, thật là những thái độ thiếu tự tin không đáng có.
Người Sài Gòn khác. Sài Gòn là miền đất mới, ban đầu rất hoang vu rừng thiêng nước độc, những người vào khai phá đều là những người quả cảm giang hồ, vì vậy tạo cho những người Sài Gòn thế hệ sau, và người phương Nam tính cách hào sảng, bộc trực, đơn giản, cương quyết và sôi nổi. Người Sài Gòn chấp nhận tất cả mọi người, không phân biệt quê hay tỉnh, và không để ý, đàm tiếu những chuyện lặt vặt, không để ý dòm ngó nhau. Người Sài Gòn sống giản dị và thực dụng, không phô trương hình thức, không khoe mẽ và tinh tướng. Người Sài Gòn làm việc hết mình và chơi cũng tới bến. Người Sài Gòn cũng có người trình độ học vấn cao và thấp, thậm chí là rất thấp, cũng có người chẳng bao giờ bước chân ra khỏi thành phố của mình, nhưng nói chuyện với họ không khó chịu như với “Người Hà Nội”, vì họ sống giản dị và tự nhiên. Có thể nhận xét thêm mà không sợ sai rằng, ở tất cả các vùng miền, các tỉnh của đất nước ta, mọi người đều sống giản dị và tự nhiên, mặc dù có thể họ không sâu sắc và hình thức như người Hà Nội, hoặc không thực dụng, hiệu quả và sôi nổi như người Sài Gòn. Chỉ có “Người Hà Nội” là sống một cách cố ý và tự cao về vùng đất của mình, do vậy mà trái với lẽ giản dị tự nhiên.
Yêu quý tự hào về vùng đất của mình là điều tốt. Nhưng không nên vì thế mà hạ thấp con người của những vùng đất khác, vì chẳng có lý do gì để có quyền làm như vậy cả. Sự khác nhau về lối sống làm phong phú cho nền văn hóa, tạo nên sức hấp dẫn của du lịch. Nhưng nên khác một cách tự nhiên chứ không phải là cố ý trái với tự nhiên. Tôi cũng là một người Hà Nội trước đây đã sống tại Sài Gòn, nhưng không phải là một “Người Hà Nội” trong ngoặc kép vì đã sớm nhận ra điều đó kể từ khi vào Nam. “Người Hà Nội” nên dẹp bỏ thói kiêu căng ngạo mạn và khệnh khạng, giữ gìn truyền thống gia giáo cùng sự sâu sắc hiểu biết, và học tập cách sống phóng khoáng giản dị sôi nổi của người phương Nam, thì sẽ trở nên dễ mến hơn, trưởnghành về nhân cách hơn, và xứng đáng được trân trọng. Những người Hà Nội vào lập nghiệp tại Sài Gòn, hầu hết đã làm được như vậy _________________ Bao giờ trở lại thăm nước Nga? |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
Thao vietnam Salat Nga - салат Оливье

Tuổi: 66 Tham gia từ: 06 Mar 2007 Bài viết: 154 Đến từ: Lang Son
|
Gửi: 22-Oct-2007 4:28 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Hoan hô Nhớ nước Nga, bác viết sâu sắc lắm. Suy rộng ra là ta không nên ảo tưởng đất nước Việt Nam GIÀU và ĐẸP, con người Việt Nam THÔNG MINH, CẦN CÙ, trong khi nhiều văn bản nhà nước ghi hẳn hoi: nước ta là một nước nghèo, báo chí nói và nhiều người trong chúng ta thấy công nhân Việt Nam ở nước ngoài kỷ luật kém, ...Bác hãy mạnh dạn gửi bài cho một số báo khác, mục "Người Việt - Phẩm chất, thói hư tật xấu" báo Tiền phong là một ví dụ. Nhưng không nên quá cực đoan bi kịch hóa vấn đề, nặng về phê phán, chúng ta - tôi và bác - cũng có nhiều phẩm chất tốt đấy chứ. Mục đích phê phán là để chúng ta tốt hơn nữa thôi mà, vầng dương rực rỡ chứ đâu phải chỉ chút ánh sáng cuối đường hầm.
Chỉnh sửa lần cuối bởi Thao vietnam vào lúc 22-Oct-2007 9:15 pm, trong tổng số 1 lần chỉnh sửa |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
huongvenuocNga Kvas Nga - Квас


Tham gia từ: 18 Jan 2006 Bài viết: 1403
|
Gửi: 22-Oct-2007 4:41 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Người miền nào thì cũng có tật xấu cả, bác Nho Nuoc Nga ơi. Người Hà Nội bây giờ đã để phôi phai nhiều cái câu : "Dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An" có lẽ vì bây giờ, người Hà Nội gốc không còn mấy, Hà Nội đã trở thành một dạng như New York của Hợp chủng quốc. Và vì thế đến 3/4 người đang ở Hà Nội không thể gọi là người Hà Nội.
Người Hà Nội "zin" đảm bảo rằng sẽ không có những biểu hiện trên như bác Nho Nuoc Nga nói. Còn những người có những thói hư, tật xấu ấy, em dám cá với bác, không phải người Hà Nội, và không thể gán cho người Hà Nội chịu chung.
Em cho rằng, bác hơi võ đoán khi gộp chung thế này :
| Nho Nuoc Nga viết: |
- Người Hà Nội coi khinh tất thảy những người nhà quê và nhìn họ với thái độ miệt thị nhạo báng, cư xử bằng thái độ xếch mé trịch thượng.
....
- Người Hà Nội thiếu lễ độ nhã nhặn trong giao tiếp. Rất ít khi dùng từ “cám ơn” và “xin lỗi”. Họ không chửi lại vào mặt mình đã là còn may. |
Và nếu như bác tự nhận là một người Hà Nội, mà vừa viết cái tiêu đề topic ngọng nghịu (với ý diễu cợt) thế kia, vừa nói :
| Nho Nuoc Nga viết: |
| Vì thế có thể nói rằng, tôi là một người Hà Nội, nhưng tôi không thích người Hà Nội, mà thậm chí còn khinh ghét. |
thì em thật không hiểu bác có đúng người Hà Nội không . Vì theo bác, người Hà Nội chỉ "coi khinh tất thảy những người nhà quê", còn bác coi khinh chính người Hà Nội  _________________
Никто не забыт, ничто не забыто |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
huongvenuocNga Kvas Nga - Квас


Tham gia từ: 18 Jan 2006 Bài viết: 1403
|
Gửi: 22-Oct-2007 5:05 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Em vừa đọc kĩ lại bài của bác Nho Nuoc Nga, và ngay đoạn này
| Nho Nuoc Nga viết: |
| Điều ấy tôi nhận ra được trước tiên từ chính mình - vì tôi cũng là một người Hà Nội. Tôi thấy mình hay nói quá to, nói rườm rà bóng bẩy. Tôi thấy mình hay đi đứng ngênh ngang ngoài đường và tỏ ý coi thường những người khác mà tôi không ưa chỉ vì hình dáng bên ngoài. Tôi thấy mình có một vẻ mặt “đâm lê lạnh lùng”, và luôn sẵn sàng cảnh giác với người khác. Và còn nhiều nữa... |
em đã thấy bác tưởng bác là người Hà Nội. Em không dám hé ra gốc gác của em, nhưng từng này tuổi, đi cũng khá nhiều nơi, chưa bao giờ em hành động như bác ngay cả ở nơi mình sinh ra, huống hồ là ở một nơi xa lạ. _________________
Никто не забыт, ничто не забыто |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
Tulak Bánh blin nóng - Горячий блин


Tuổi: 39 Tham gia từ: 10 Sep 2007 Bài viết: 30 Đến từ: Nga.
|
Gửi: 22-Oct-2007 5:34 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
| Em chẳng biêt Bác Nhớ Nước Nga già hay trẻ nhưng có lẽ cũng hơn em rất nhiều tuổi,từng trải và bôn ba đã nhiều nhưng có điều sự sâu sắc của Bác thì em chẳng thấy.Em tự hỏi Bác là ai mà dám đại diện cho cả một cộng đồng người HN?Những suy nghĩ của Bác về HN về Người HN thật lệch lạc nếu nhìn từ ngoài vào khi thấy những người như Bác chắc họ nghĩ về người HN như vậy thật.Chân thành yêu cầu ADMIN dẹp những Topic mang tính chia rẽ cộng đồng như vậy.Diễn đàn Người HN sẽ nghĩ gì khi biết về điều này? |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
hungmgmi Trứng cá hồi - Икра лососёвая


Tham gia từ: 20 Jun 2005 Bài viết: 2757 Đến từ: hanoi
|
Gửi: 22-Oct-2007 5:53 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Bạn Tulak chớ lo xa như vậy, bài viết này chỉ là ý kiến chủ quan, một cách nhìn của một thành viên, không toát lên vẻ "chia rẽ cộng đồng" như bạn thấy. Nếu bạn thấy chưa hài lòng, bạn có thể viết bài phản bác lại bác Nho Nuoc Nga, không nên chụp ngay cho bác ấy cái mũ đó vội.
Thật ra chủ đề này không mới. Ngay từ năm 2004, một ông anh là Nguyễn Triều-nhà báo ở báo Hà Nội Mới đã có bài viết về vấn đề này, đăng trên An Ninh thế giới cuối tháng. May quá, đã có bạn mất công đánh máy bài này, hungmgmi xin post lên cho các bác tham khảo. Các bác cứ tranh luận, và xin nhớ giữ hòa khí hộ nhé
Người Hà Nội gốc “Hàng” và người Hà Nội gốc “Lội”
Hồ Gươm chiều đông.
Hà Nội bây giờ chật cứng những người và rất lộn xộn. Chỗ nào cũng người là người, chỗ nào cũng rác là rác, như một làng quê lớn với đủ mọi cái hay, cái dở. Người phất lên cũng nhiều, người đổ xuống còn nhiều hơn nhưng không thấy ai có ý định rời bỏ mảnh đất này.
Ông Ngọc, nguyên Giám đốc Công ty Thiết kế điện ở Hà Tây là một trí thức gốc Hà Nội. Nói chuyện với ông thật thoải mái, dễ chịu không chỉ vì ông có kiến thức sâu rộng, mà còn vì ông mang sẵn trong máu một tính cách đặc biệt của người Hà Nội - dí dỏm, hài hước nhẹ nhàng mà thâm thúy.
Ông bảo: “Nhà mình ở Hàng Đào. Cơ quan mình có một cậu phó phòng, người Thanh Hoá. Tốt nghiệp đại học, cậu vào cơ quan, ở tập thể, hộ độc thân. Bẵng mấy năm không gặp, hôm rồi trông thấy nhau ở hội nghị, cậu ta khoe bây giờ ở Hàng Trống, cả vợ con cũng đưa ra đây rồi, đã nhập khẩu đàng hoàng. Còn mình bây giờ làm việc ở Hà Tây, gia đình cũng chuyển đến một khu tập thể xa trung tâm. Thời thế xoay vần cũng hay”. Nói xong ông cười thật nhẹ nhõm.
Trong một lần làm việc với một số nhà báo về chuyện đất đai, nhà cửa, ông Lê Ất Hợi, cũng một người Hà Nội gốc, lúc đó là Chủ tịch UBND thành phố, kể rằng, theo ông biết, sau giải phóng thủ đô tháng 10/1954, toàn thành phố có khoảng 20 vạn người có hộ khẩu Hà Nội. Bây giờ con số đó là bao nhiêu tôi không rõ, còn dân Hà Nội đã lên trên 3 triệu...
Trong số hơn 3 triệu người ấy, bao nhiêu phần trăm là Hà Nội gốc, mà mọi người gọi vui là dân Hà gốc “Hàng” và bao nhiêu phần trăm là dân tứ xứ đổ về thủ đô. Thành phần này gọi vui là dân Hà gốc “Lội”. Gọi thế thôi chứ không phải vì họ ngọng, không phải vì họ ít học.
Rất nhiều người từ các nơi đến thủ đô đã trở thành danh nhân của đất nước. Cũng xin nói, bên cạnh những lớp người như vậy cũng có không ít người về đất kinh thành chẳng học được mấy sự thanh lịch, văn hoá ở đây mà chỉ mang theo những thói dở, những hủ tục làm nhơ mất sự thanh khiết của hương hoa nhài. Nhưng đó lại là một câu chuyện khác.
Một ông bạn đồng nghiệp tài hoa người Hàng Đào, nghĩa là đúng chuẩn dân Hà gốc “Hàng”, nhiều lần mong sẽ viết được một cuốn sách kể về những đổi thay của thủ đô trong những năm vừa qua dựa trên những biến đổi của phố ông.
Thực tình, Hàng Đào là nơi ông sinh ra, lớn lên, chứ bây giờ ông sống cách đó khá xa, trong một ngõ hẻm chật chội. Ông mong mỏi mà chưa làm được. Làm được như vậy thật hay nhưng khó lắm.
Dân Hàng Đào gốc giờ còn bao nhiêu người sống ở đó. Dạo sốt đất ở phố trung tâm này, giá lên mấy chục cây một mét vuông mà người ta vẫn tranh nhau mua. Té ra người mua nhà ở Hàng Đào lại không phải dân “Hàng”, lại càng không phải Hàng Đào, mà chủ yếu là dân các tỉnh, trước hết là dân Lạng Sơn. Tiền đâu mà họ sẵn thế...
Thủ đô là nơi tụ hội tinh hoa của cả nước, các cơ quan đầu não cũng đóng ở đây nên nhân tài, hào kiệt các nơi dồn tụ về đây cũng là chuyện thường. Còn người Hà Nội lại toả đi bốn phuơng để xây dựng đất nước. Từ khi thành lập đến nay, Báo Hà Nội mới, cơ quan ngôn luận của Đảng bộ thành phố, tiếng nói của chính quyền và nhân dân thủ đô, có 5 đời Tổng biên tập thì chỉ có một ông là người “Hàng”.
Hà Nội là một vùng đất lạ. Kể từ khi Thăng Long trở thành kinh đô của Đại Việt, trải gần một nghìn năm không có ông vua nào quê ở Thăng Long. Người Thăng Long làm đến chức to nhất trong thời phong kiến có lẽ là ông Lý Thường Kiệt.
Từ khi nước ta có Đảng cho đến nay chỉ có một Tổng bí thư là người Hà Nội, đó là Tổng bí thư Đỗ Mười, quê ở Thanh Trì, Hà Nội, nhưng ở ngoại thành. Ông Lý Thường Kiệt cũng nguyên ở ngoại thành. Chả biết phong thuỷ thế nào mà thủ đô thường là nơi vua ở chứ không phải là nơi vua phát tích.
Trong đợt bầu cử đại biểu Quốc hội khoá XI vừa qua, thủ đô có 34 ứng cử viên. Tất cả họ đều sống và làm việc tại Hà Nội nhưng chỉ có 5 người là dân gốc “Hàng”, còn lại đều quê từ Thừa Thiên - Huế trở ra.
Chẳng cứ gì vua chúa, danh nhân, nhiều nghề nổi tiếng ở thủ đô cũng do những người gốc gác không kinh kỳ lập nên. Phở Hà Nội nổi tiếng do người Hà Nam sáng chế. Giò chả lừng danh là của người Ước Lễ - Hà Tây. Bánh cốm do người Hải Dương làm ra. Mứt sen, các loại chè cũng vậy. Không phải sản sinh ra từ kinh đô nhưng phải qua sự thẩm định, chấp nhận của người Hà Nội, phải tồn tại được ở Hà Nội mới trở nên nổi tiếng, mới lan truyền đi cả nước được.
Thủ đô có khả năng hấp thụ tinh hoa văn hoá của tất cả các vùng và từ đây những tinh hoa đó được truyền bá đi cả nước. Người xưa nói rằng núi không cao thú không lớn, nước không sâu cá không to. Ai muốn trở thành khổng lồ không thể không đến thủ đô.
Không phải ai đến thủ đô cũng mong trở thành khổng lồ. Tuyệt đại đa số đến đây chỉ mong có được một cuộc sống tốt hơn ở quê nhà. Đó là những người lao động thuê, những người bán hàng rong, đánh giày, bán báo rong... Có những nhà tất cả đều ra Hà Nội, có những làng ai còn sức đều ra thủ đô kiếm sống.
Nghe đâu hơn 70% số căn hộ ở khu đô thị mới Linh Đàm là do người các tỉnh về mua. Những người có tiền ở các tỉnh, từ miền núi tới đồng bằng, chẳng một ai yên tâm khi chưa có một cơ ngơi ở Hà Nội. Nhiều người khi đưa con về học đại học ở thủ đô, để khỏi phải thuê nhà, đã bỏ tiền mua hẳn một ngôi nhà riêng cho con ở mà yên tâm đèn sách.
Nói về tâm hồn người Hà Nội, một bài hát nổi tiếng cho rằng nó “mộc mạc thôi”. Tôi không tin như vậy... Tôi từ bé học với nhiều người Hà Nội, lớn lên quen biết nhiều người Hà gốc “Hàng” tôi chẳng thấy tâm hồn của họ, cũng như tâm hồn của con người nói chung, mộc mạc bao giờ. Người Hà Nội không lấy tiền làm trọng, cả danh cũng vậy. Họ cần một con người, một nếp sống, một văn hoá. Có lẽ đó là sức mạnh, là sự hấp dẫn của người Hà Nội chăng?
Người thành Nam có câu “Tự nhiên như người Hà Nội”. Chẳng biết khen hay chê. Nhưng sự tự nhiên ấy, chính là thái độ tự tin, hoà đồng do văn hoá, do hiểu biết. Và chính sự tự tin ấy mà bất kỳ ai, hễ đã sống ở Hà Nội, dù đến từ xứ sở ông đồ gàn hay văn minh Kinh Bắc cũng đều phải chấp nhận văn hoá Hà Nội và phần nào bị Hà Nội hoá.
Cái văn hoá đặc biệt ấy bắt nguồn từ đâu? Người Hán đô hộ Việt Nam hơn một nghìn năm nhưng không đồng hoá nổi dân tộc Việt Nam. Bản sắc đặc biệt ấy dồn tụ lại, tinh kết lại và định hình, phát triển khi Thăng Long được chọn là kinh đô của nước Việt. Văn hoá Hà Nội bắt nguồn từ đó chăng?
Những năm đầu tiên sau ngày đất nước thống nhất tôi cứ bàng hoàng khi giữa Sài Gòn được nghe một giọng nói Hà Nội. Bây giờ tôi lại cứ là lạ thế nào khi giữa thành phố Hồ Chí Minh sôi động bỗng nghe thấy một giọng Sài Gòn. Thành phố năng động, vĩ đại ấy như một ngon lửa lôi cuốn người ta tìm đến.
Những ngày Festival Huế, gặp bất kỳ ai sống ở đây tôi cũng chỉ nghe thấy một giọng nói dịu dàng, dễ thương - giọng Huế. Huế còn nghèo, lại không năng động. Huế chuyển mình chậm quá nên chưa mấy ai muốn đến. Chỉ có người sở tại ở đây mà thôi.
Hà Nội chưa phát triển như TPHCM, nhưng cũng không như Huế. Hà Nội sáng tự tâm hồn, dù chưa giàu. Không phải có tiền mà trở thành người Hà gốc “Hàng” được. Cho nên mới có chuyện người Hà gốc “Hàng” và người Hà gốc “Lội”!
Nguyễn Triều _________________ hungmgmi@nuocnga.net |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
Tulak Bánh blin nóng - Горячий блин


Tuổi: 39 Tham gia từ: 10 Sep 2007 Bài viết: 30 Đến từ: Nga.
|
Gửi: 22-Oct-2007 6:13 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Vì thế có thể nói rằng, tôi là một người Hà Nội, nhưng tôi không thích người Hà Nội, mà thậm chí còn khinh ghét.
Vậy Bác Hungmgmi cho rằng đây là bình thường?không chia rẽ cộng đồng?Sẽ thế nào nếu một ngày nào đó lại có thêm những topic đại loại "Tôi khinh ghét người Sài Gòn?Tôi căm thù người Thanh Hóa?"Trên Forum này có bao nhiêu người HN đáng bị cái Bác NNN kinh ghét vậy?Và tôi là một người HN tôi phải làm gì?phải sống chung HÒA BÌNH với những con người sâu sắc như vậy? |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
phuongnn Trứng cá hồi - Икра лососёвая


Tham gia từ: 02 May 2005 Bài viết: 1349 Đến từ: Hà Nội
|
Gửi: 22-Oct-2007 8:28 pm Tiêu đề: Người Hà Lội...
|
|
|
Theo em thì có nhiều khái niệm người Hà Nội.
Như em, người Hà Nội thế hệ thứ 4, nếu tính bên nội, và thứ 3, nếu tính bên ngoại. Thôi thì cứ tạm cho mình là người Hà Nội đi.
Như vậy, em là "người Hà Nội" xuất hiện thời gian các cụ nhập cư cuối thế kỷ 19, đầu thế kỷ 20.
Thế kỷ 20 chứng kiến 2 cú nhập cư lớn của người các tỉnh về Hà Nội: những năm 1950 sau giải phóng thủ đô; và từ 1986 đến nay (thời kỳ mở cửa, xoá bỏ bao cấp).
Nhưng cũng có những người Hà Nội ra đi sau năm 1954, vào Nam, sang Pháp, Mỹ, nhiều nước khác.
Hà Nội là tổng hoà của những "đất lề quê thói", mỗi một nhóm "người Hà Nội mới" lại đem theo những phong tục tập quán của vùng quê mình lên Kẻ chợ. Thiển nghĩ, điều đó không có gì là xấu. Nhưng chúng ta chưa hề thoát khỏi cái bóng của "90% dân số có nguồn gốc xuất thân từ nông dân".
Vì thế đến nay, hình như không có một hệ thống ISO nào để đánh giá thế nào là người Hà Nội "nịch nãm". Nếu nhìn Hà Nội bằng cái nhìn của thày bói xem voi thì sẽ như thế này:
Hà Nội bon chen, không thích đứng đằng sau khi đèn đỏ, thích chen lên trên, thậm chí không có CA thì vượt luôn.
Hà Nội lộn xộn và ỳ ạch trong quản lý, nên đang bị các địa phương khác qua mặt.
Hà Nội của những thanh niên sống gấp, ăn chơi và ích kỷ.
Hà Nội của những thanh niên ngang tàng bất chấp pháp luật, có cái nhìn xấc xược chỉ muốn đánh người ta luôn, suốt ngày lê la hàng nước, uống rượu chửi thề, người đầy xăm trổ.
Hà Nội của những người thanh niên và trung niên đi Camry vẫn đội mũ cối.
..........
Hồi 2000 học ở Quảng Tây, em đã thấy cứ gặp thanh niên miền Bắc Việt Nam là nhận ra ngay: chân đi tông xỏ ngón loẹt quẹt đi xuống nhà ăn, ngồi gác chân lên ghế, nhè xương xuống gầm bàn, ăn nói cười hô hố, cả người Hà Nội, Hải Phòng, Nam Định... thôi thì tất. Trong khi đó đoàn sinh viên miền Trung và miền Nam thì học chăm, ngoan và lịch sự hơn nhiều. Do vậy em cứ nhìn thấy lưu học sinh miền Bắc Việt Nam là ghét (tất nhiên, vẫn có những bạn không như thế, nhưng chỉ khoảng 50%).
Về một khía cạnh nào đó, em đồng ý với bác Nhớ nước Nga. Vì thế mà em thấy chán thành phố của em. Hiện nay thỉnh thoảng em vẫn lang thang tìm lại cái cảm giác mà Hà Nội những năm 1980 đem lại cho em, là cái tuổi thiếu niên em bắt đầu biết nhớ, biết thương. Nhìn những căn nhà cũ, nghe bản nhạc cũ, em nhớ cái thời gian đó đến day dứt. Nhưng đó là những cái đã qua. Hà Nội bây giờ đã khác nhiều lắm, và ai mong muốn nó trở lại thời ngày xưa là không có đầu óc. Nhưng ai đã từng sống qua Hà Nội của một thời đó mà không nhớ thì không có trái tim.
Và em hoang mang, nay những ai là người Hà Nội đây?
Có một câu chuyện tương tự thế này trên BBC mời các bác đọc cho vui. _________________ Trong mỗi người đều có một mặt trời...
Chỉnh sửa lần cuối bởi phuongnn vào lúc 23-Oct-2007 9:46 pm, trong tổng số 2 lần chỉnh sửa |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
hongducanh Trứng cá hồi - Икра лососёвая


Tham gia từ: 10 Nov 2006 Bài viết: 358 Đến từ: Hà Nội
|
Gửi: 22-Oct-2007 8:48 pm Tiêu đề: Người Hà Lội...
|
|
|
Kết thúc bài viết của tác giả Phan Huy Vũ (BBC) như sau: Và đây cũng là mong muốn của tôi.
Không phải là Hà Nội đẹp hay không đẹp, Sài Gòn dễ chịu hay khó chịu, mà chúng ta hãy gạn đục khơi trong, cùng nhau xây dựng một hình ảnh “người Việt Nam lịch lãm” thì hơn. _________________
hongduc@nuocnga.net |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
Nina Kvas Nga - Квас

Tham gia từ: 10 May 2005 Bài viết: 3618
|
Gửi: 22-Oct-2007 9:12 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Ấy, em đề nghị các bác ... bình tĩnh, ngồi xuống, uống một cốc nước lạnh (bác nào ở TPHCM thì uống một ly trà đá) rồi đọc thử topic sau đây nhé
Sài Gòn & Hà Nội
Bây giờ thì mời các bác phát biểu tiếp  |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
Thao vietnam Salat Nga - салат Оливье

Tuổi: 66 Tham gia từ: 06 Mar 2007 Bài viết: 154 Đến từ: Lang Son
|
Gửi: 22-Oct-2007 9:36 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Mấy năm trước VTV cũng có bài về chủ đề này nhưng họ nói nhẹ nhàng hơn, phóng sự dài tôi chỉ nhớ trong cảnh quay về một món ăn Hà Nội bà chủ quán nói: " ... phải ăn lóng mới ngon". Các bác nhớ giữ hòa khí nhé, ta chỉ nhằm gạn đục khơi trong thôi mà.
Chỉnh sửa lần cuối bởi Thao vietnam vào lúc 23-Oct-2007 7:30 am, trong tổng số 1 lần chỉnh sửa |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
huongvenuocNga Kvas Nga - Квас


Tham gia từ: 18 Jan 2006 Bài viết: 1403
|
Gửi: 22-Oct-2007 11:06 pm Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
| Thao vietnam viết: |
| ..."món này phải ăn lóng mới ngon"... |
Chắc bà ấy quên, phải nói thế này mới đúng (kịch bản) : "món lày phải ăn lóng mới ngon"  _________________
Никто не забыт, ничто не забыто |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
weekdaysman Thịt nướng Nga - Шашлык


Tham gia từ: 30 Sep 2007 Bài viết: 261 Đến từ: Hà Nội
|
Gửi: 23-Oct-2007 12:08 am Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Bác HVNN ạ, bác Nho Nuoc Nga cũng không quy kết 100% cả đâu, trong bài có đoạn này bác ạ
| Nho Nuoc Nga viết: |
| Tất nhiên không phải ai cũng có thái độ như vậy. Nhưng đáng buồn thay, phần nhiều là như vậy. Những người Hà Nội cũ và những người có học thức sâu rộng, đi nhiều hiểu nhiều thì thật đáng trân trọng. Những người đang làm xấu đi chính là những người Hà Nội có trình độ thấp, hoặc ít đi đây đó, hoặc nông cạn tầm thường và bảo thủ nên lâm vào tình trạng “ếch ngồi đáy giếng tưởng trời bằng vung”. Tiếc thay số người đó ngày càng nhiều và arnh hưởng lẫn nhau. |
Chiều nay em thấy bài của bác Nho Nuoc Nga, mới xem qua, cũng định tối về xem kỹ lại rồi trao đổi đôi dòng, vì hôm trước bên Người Việt xấu xí em cũng nghĩ đến mấy chữ "kẻ sỹ Bắc Hà", "dân kẻ Chợ" định viết trong đó, thì nay nhiều điều bác đã viết rồi. Người miền Nam cũng có những cái không hay thôi, nhưng những cái họ hay hơn người Hà Nội, thì người Hà Nội phải học tập. Những cái sỹ, kiêu, nổ ở một tỷ lệ rất lớn người Hà Nội là có, nếu người Hà Nội không nhận ra mà sửa mình được, thì đáng tiếc cho mỗi người ấy thôi.
Xem member's profile thì ai cũng thấy được ai là "đến từ Hà Nội" cả thôi, nhưng em nghĩ, đầu tiên thì mọi người đều ở quê ra cả, mà sớm nhất là những bậc cha ông đã bắt đầu cái công cuộc "đô thị hoá" từ cả hơn 1000 năm trước đấy thôi.
Vậy thì, các bác ơi, mỗi bác cầm lấy một ly trà đá bác Nina đưa cho, rồi cạn ly nào, hãy cùng đóng góp cho "những người Hà Nội vẫn còn xấu xí" (trong đó có em) tốt hơn lên!
Em xin cảm ơn các bác! _________________ WDM |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
virus Vodka Nga - Русская Водка

Tuổi: 41 Tham gia từ: 19 May 2005 Bài viết: 1849 Đến từ: МИТХТ
|
Gửi: 23-Oct-2007 3:26 am Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Chào các bác!
Đọc được topic này khi mà bác NNN mới mở, trong em cũng có nhiều hướng suy nghĩ, lúc thì định post bài tán dương, lúc thì lại thấy rằng nên phản bác lại, vì cảm thấy bác NNN viết ko đúng. Em đành đợi các bác cao niên đưa ra ý kiến trước, rồi em mới dám nói đôi lời.
Theo em, những điều bác NNN viết bên trên ko phải là ko có cái lý, cái đúng của nó. Và em cũng thấy rằng bác NNN đôi khi có cái nhìn khá phiến diện về con người. Em đứng ở giữa cả 2 luồng suy nghĩ đó.
Em nhận thấy rằng, ở đâu cũng có người tốt người xấu, ở đâu cũng có cái hay cái đẹp, cái dở cái hạ lưu. Chung quy rằng, ta đừng nên chụp mũ cho hết tất cả các thành phần nằm trong đó, mà ta có thể nêu ra những cái tính cách xấu đó. Để làm gì? Để ta có thể nhận ra cái khuyết điểm của chính con người ta, của xã hội xung quanh ta. Trong một người tốt luôn tồn tại những cái xấu. Những cái xấu đó có thể đã được liệt kê ra ở bài viết trên của bác NNN, của bác phuongnn, mà có cả cái xấu ẩn chứa chưa được phát hiện. Tồn tại song song đó là những đức tính tốt có ở cả người "Tràng An" người Hải Phòng, người Nam Định, người Sài Gòn.
Vâng, mạn đàm trên kia của bác NNN hướng về phía so sánh giữa cách sống của 2 miền. Bác NNN mới chỉ lấy một ví dụ là ở Hà Nội và SG. Còn riêng em, em thấy rằng cách sống đó ở cả 2 miền đều khác nhau, không cứ gì nó chỉ tồn tại ở mỗi HN hay SG thôi. Chúng ta không thể phủ nhận rằng, người miền Bắc nhà mình sống khép kín hơn người miền Nam, người miền Bắc nhà mình sống tính tóan, chi ly hơn người miền Nam. người miền Bắc nhà mình không "chịu chơi" bằng người miền Nam. Cái đó là rõ ràng hiển hiện, ta không phủ nhận. Về lịch sử hình thành lên những tính cách này, thì các bác đã phân tích kĩ bên trên kia, em ko nói lại. Nhưng xét cho cùng, thì đó cũng là một tính cách đã ăn rất sâu vào mỗi con người, ở mỗi vùng đất. Ông cha có câu: "giang sơn dễ đổi, bản tính khó rời". Thôi, ta xoáy vào những tính cách đó để làm gì. Ta đã sống với nó hàng thế kỉ nay, thì đến bây giờ cũng vẫn có thể tiếp tục và chấp nhận.
Bác NNN đưa ra bài viết trên, có lẽ bác âý muốn nhấn mạnh rằng, tại sao người HN lại trở lên như vậy. Tại sao một mảnh đất được gọi là "thánh vật", "dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An" lại có thể trở thành một mảnh đất như vậy, với lối sống ích kỉ, vụ lợi. Những cái đó có thể chăng giải thích bằng một câu trả lời chung chung là: do cuộc sống, do thời đại. Những gì bác NNN viết trên, bác Hùng viết dưới, bác Phương viết dưới nữa ko phải là không tồn tại ở HN, nhưng cũng ko phải là ko tồn tại ở SG. Và những cái tốt ở SG mà bác NNN nói ko phải là ko có ở HN, ở HP hay NĐ, mà là số lượng của nó quá ít, so với những tảng xấu đang nổi lềnh bềnh. Điều này có bài viết "ngừoi Việt xấu xí" phân tích rồi. Bác NNN phải chăng rằng chưa nhìn ra những người như thế ở SG hay HN mà thôi.
Dạ vầng, em là người HP. Mà các bác biết rồi đó, người HN và người HP không ưa nhau. Cách đây 2,5 năm (nghĩa là không lâu đâu nhé) em vẫn không thích người HN. Cái suy nghĩ cố hữu được đưa vào đầu từ khi còn bé, sống ở HP, ảnh hưởng từ bạn bè ăn quá sâu vào đầu rồi. Khi sang bên này, lại gặp những thành phần như bác nói bên trên. Em càng không khóai. Tất nhiên, HN - HP chỉ soi nhau ở cái tính cách. Thằng HP thì nói rằng ông HN nhỏ nhen, xấu tính, tính toán, khinh người... Thằng HN thì nói ông HP thô lỗ, cục cằn, chỉ biết đánh nhau... nói chung, chẳng thằng nào chịu thằng nào.
Nhưng, sau đó, em đã gặp được những người HN, kể cả là HN gốc, kể cả là nhập cư lâu đời, kể cả là tứ xứ đến HN. Suy nghĩ về người HN trong con người "Hải Phòng" của em thay đổi hẳn. Em biết và hiểu rằng ở đâu cũng có những người tốt xấu. Có chăng là cách mình nhìn họ ra sao, cách mình suy nghĩ về họ ra sao, cách mình bao dung với họ thế nào mà thôi. Hãy nhìn đời bằng 1 con mắt thiện cảm hơn, lúc đó bạn vừa nhìn được điều tốt, vừa biết để tránh những điều xấu.
Giờ em có rất nhiều bạn thân người HN đấy các bác ợ. Em sướng lắm. Để chơi được với nhau, phải chăng chỉ cần có một tấm lòng...
Em còn định viết gì nữa nhở. À a, các bác có tranh luận thì tranh luận nhé, có rất nhiều các "chức sắc" forum theo dõi chủ đề này đó ạ. Có "biến" một cái là các bác đừng trách em khóa topic. Vì vậy, mong các bác bình tĩnh mà đàm đạo. Chúng ta mà cục cằn lên với nhau, họa chăng chúng ta đang đi theo vết xe đổ mà bác NNN viết bên trên. Kính mong các bác để ý. Bác tulak nhé.
Kính thân các bác! _________________
hoangtung@nuocnga.net
banquantri@nuocnga.net
|
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
vnn Bánh mì đen - Черный хлеб

Tuổi: 54 Tham gia từ: 08 Oct 2006 Bài viết: 54
|
Gửi: 23-Oct-2007 7:03 am Tiêu đề: Re: "Người Hà Lội" tinh tướng
|
|
|
Vote * * * * * cho những dòng của bạn Virus. Nhưng xin Virus đừng vội khóa topic này nhé để cho mọi người cùng vào bàn luận, âu cũng là dịp tạo điều kiện cho quân nhà mình được vào xả stress, được tự chiêm nghiệm qua chủ đề đề cập đến thói hư tật xấu của con người Việt Nam nói chung. Hay là ta đổi quách lại tên topic này thành "Phê bình và tự phê bình nhỉ" để tiếp tục Nam tiến. Các bác định cư tại Sài gòn xin hãy đợi đấy ... _________________ Gừng càng già càng cay *_* |
|
| Trở về đầu trang |
|
 |
|
|
Bạn không thể gửi chủ đề mới Bạn không thể trả lời các chủ đề Bạn không thể sửa đổi bài viết của mình Bạn không thể xoá bài viết của mình Bạn không thể tham gia các bình chọn You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
|