"Liên Xô" nên là "Liên minh" hay "Liên bang" ?

[RaketRu]

Đây là một vấn đề mà RocketRu đã trăn trở. Đó là cách dịch tên của Liên bang Xôviết.
Như chúng ta đã biết, trong tiếng Nga, "Liên Xô" có thể gọi là CCCP, Советский Союз. Trong đó, chữ "Союз" lại được dịch là "Liên bang".

Theo mình biết, "Liên bang" phải là "Federatsiya", định nghĩa là : thể thống nhất của các bang. Thêm vào đó các nhà nước Liên bang trên thế giới như Mỹ, Đức thường chia làm các bang riêng biệt. Còn Liên Xô không là Liên bang, vì dưới Nhà nước là 15 nước Cộng hoà. Về mặt chính trị, mỗi 15 nước CH ấy có cơ quan lãnh đạo riêng, quốc ca riêng.

Lý do thứ 2 là chữ Союз này mang nghĩa "Union", các thứ tiếng khác đều gọi như thế. Tiếng Trung Quốc ghi là : "Tô Vi Ai Xã hội Chủ nghĩa Cộng hoà Liên minh", nên tôi cho rằng "Liên bang Xôviết" nên gọi là "Liên minh Xôviết".
------------------------------
Dù vậy, chữ "Liên bang" đã quá quen thuộc với chúng ta rồi, nên cứ gọi "Liên Xô" cho nó tiện, mà cũng khỏi đắn đo.

[phuongnn]

Cái này bạn chưa hiểu nên cho phép tớ giải thích:
Điều mà bạn phân vân hoàn toàn đúng trên phương diện ngôn ngữ:

"trong tiếng Nga, "Liên Xô" có thể gọi là CCCP, Советский Союз. Trong đó, chữ "Союз" lại được dịch là "Liên bang", mà "Liên bang" phải là "Federatsiya", định nghĩa là : thể thống nhất của các bang. Thêm vào đó các nhà nước Liên bang trên thế giới như Mỹ, Đức thường chia làm các bang riêng biệt. Còn Liên Xô không là Liên bang, vì dưới Nhà nước là 15 nước Cộng hoà. Về mặt chính trị, mỗi 15 nước CH ấy có cơ quan lãnh đạo riêng, quốc ca riêng".

Liên minh: có thể là liên minh các Nhà nước như SNG hiện nay (cộng đồng các quốc gia độc lập), nghĩa là trên các nhà nước của các nước cộng hòa không có một cơ quan quyền lực nào khác.
Trong khi đó, ở Mỹ, các bang đều có chính quyền riêng (đứng đầu là thống đốc) có pháp luật riêng, cảnh sát riêng, có thể chỉ thiếu mỗi quốc ca và quốc kỳ như bạn nói. Nhưng trên hết nó có Nhà nước liên bang đứng đầu là một lão Bút-xơ vớ vẩn nào đó.
Quay lại với Liên bang Xô-viết: ngoài các nhà nước của các nước Cộng hòa Xô-viết trong thành phần liên bang, đương nhiên có Nhà nước Liên Bang là Nhà nước Liên Xô. Vì thế nên dù dịch là "L'Union Sovietique" thì nó vẫn là Liên bang chứ không thể dịch là Liên Minh được. Bạn chú ý nhé, mấu chốt quan trọng của Liên bang là một Nhà nước Liên bang thống nhất, còn nếu không có Nhà nước Liên bang thì chỉ là Liên minh mà thôi. Còn tại sao họ lại dùng chữ Union thì... tớ chịu. (Thực ra tớ muốn để bạn tìm hiểu tiếp, rồi mình cùng trao đổi)

Có một trường hợp Nhà nước Liên bang là Liên minh: CHLB Đức thời chưa thống nhất, khi đó nó là "Liên minh các vùng đất" bị chiếm đóng (Pháp, Mỹ và Anh sau thế chiến 2), ấy thế mà khi có Nhà nước thống nhất cho cả 3 vùng đất đó thì người ta vẫn gọi là Liên bang (FRA = Federation Republique d'Allemagne).

Có gì thắc mắc bạn cứ hỏi.

PS. sít thì quên, nước Nga hiện nay cũng đang là một Nhà nước Liên bang trong đó có ti tỉ nước Cộng hòa tự trị, có cả tổng thống đàng hoàng, mà vẫn có anh chàng Putin ngồi ở trên. Như thế là bạn đủ hiểu rồi, phải không bạn?

[TLV]

Tôi thấy rocketru có lý. Dùng từ Союз nên hiểu là Liên minh, và thực tế cũng đúng như vậy. Sau này SNG cũng dùng từ "Союз", và ta không thể nói: "Liên bang các quốc gia độc lập".

Trong "CHLB Nga" sử dụng từ "Federatsiya" mang đúng nghĩa "Liên bang"

Dù dịch là Liên minh Xô viết, thì khi nói gọn vẫn là... Liên-Xô thôi

[hungmgmi]

Bác TLV ơi ới ời...
Khi viết SNG người ta không dùng "Союз" đâu bác ạ, người ta dùng từ Содружество cơ. Tên đầy đủ của nó là : Содружество Независимых Государств , dịch đúng ra vưỡn là Cộng đồng các quốc gia độc lập.

[Nina]

[phuongnn]

Có tui đây.
Hôm qua tui chưa viết hết hôm nay viết nốt.
Liên Minh và Liên Bang đều là hai từ Hán Việt, dùng để chỉ một sự liên kết - nói nôm na thế. Nhưng Liên Minh dùng để chỉ sự liên kết thành một tập hợp của nhiều tập hợp người, như Liên Minh các hợp tác xã ở Việt Nam..., liên minh chống khủng bố. Trong khi đó, Liên Bang là từ Hán được Việt hóa vào lĩnh vực Nhà nước và pháp luật, chuyên dùng được chỉ cho một dạng Nhà nước: Nhà nước Liên Bang.
Xét về mặt cấu trúc, Nhà nước Việt Nam hiện nay là Nhà nước đơn nhất, còn các Nhà nước như Hoa Kỳ, Ma-lai-xi-a, LB Nga là Nhà nước Liên bang. Việc các bác phân vân chỉ là vấn đề sai biệt về ngôn ngữ, còn nhìn chung thì bản chất của Nhà nước vẫn thế, như tui đã trình bày trên đây.

Nói thêm về ngôn ngữ, trước đây có lần danngoc "chê" cô Đan Thi là dịch không đúng các từ "Phương diện quân" ("mặt trận") hay "Tập đoàn quân" ("đạo quân") (trong tiếng Anh là "Front" và "Army"). Đáng tiếc là danngoc chỉ biết tiếng Anh mà chưa rành Hán Việt. Các từ "Phương diện quân" và "Tập đoàn quân" là các khái niệm quân sự ta vay của Trung Quốc, nghe chừng dịch như thế thì hay hơn là "mặt trận", mặc dù trên thực tế đã có nhiều người dịch là "mặt trận" Bê-la-rút-xi-a thứ nhất chẳng hạn (nhất là thời kỳ những năm 1960), sau đó mới thường xuyên dịch là "PDQ" hơn.
Còn theo tui, để dịch hay những khái niệm này thì phải có khái niệm tương đương, nhưng ở Việt Nam ta không có các biên chế đơn vị to đến thế (bác RW đừng chê nhé), hình như to nhất đến quân khu thì phải, tui cũng không rõ lắm, cũng như là ta không thể có "Nguyên soái" hay "Thống chế". Theo thiển ý của tui thì nên dịch là "mặt trận" và "tập đoàn quân".

Lại nhắc đến "Nguyên soái" và "Thống chế", lại là vấn đề dịch dọt. Cùng là mác-san cả, nhưng cái anh Tàu anh ấy dịch "Nguyên soái Liên Xô" (GK Giu-cốp, KK Rô-cô-xốp-xki, AM Va-xi-lép-xki...), "Nguyên soái Trung Quốc" (Bành Đức Hoài, Diệp Kiếm Anh...) nhưng lại Thống chế Pháp (Pétain, De Gaule...) Anh (Mông-gôn-me-ri...), một số nước còn có cả Thống tướng (Than-xuề của Miến Điện chẳng hạn), Thống soái... chẳng biết đằng nào mà lần.

Nói thế thôi, cũng chẳng nên chê anh Tàu, vì bạn Nina đã nhắc đến Mạc-tư-khoa. Tui nhớ đến một ví dụ: Si-bê-ri-a, Hán Việt là "Tây Bá Lợi Á", Quảng Tây đọc là Guang Xi (Xi = Tây), đọc tiếng phổ thông thì Si-bê-ri-a là Xi Bê Li A, rất giống nguyên gốc tiếng Nga. Chỉ có người Việt ta là bướng: Xi thì thành Tây, Li thành Lợi thì mới thành ra thế. Chẳng phải Trung Quốc họ kỳ quặc, mà là chính chúng ta... (trước đây tui đã từng viết ở đâu đó trên 4rum, là tiếng Việt có tới 80% gốc Hán mà ta và họ nói chằng hiểu nhau: bướng là ở chỗ đó).

[Nina]

Còn chữ "Tổng thư ký" và "Tổng bí thư" nữa, hình như đối với Đảng Cộng sản thì chữ đó dịch là "Tổng bí thư", còn các đảng khác thì là "Tổng thư ký" hả các bác? Cũng tương tự đối với chữ "Tổng thống" và "Chủ tịch nước"

[Amigo]

Xin góp vài câu chung chung : Tớ nhận thấy bây giờ ở tiếng Việt có xu hướng trở lại dùng quá nhiều từ Hán, nhiều khi các bậc học giả học thật của nước ta còn cứ tự do tạo từ bằng cách lắp ghép chả thấy nguyên tắc qui luật nào. Các bác cứ mở bất kỳ tờ báo quyển sách nào ra mà xem. Ngay cả sách của Việt nam mình viết về máy tính, là thứ rất "Tây", nhưng thuật ngữ rặt là từ Hán-Việt, những người lơ mơ tiếng Tàu như tớ đọc rất là khổ.
Thế cho nên tớ mới cho rằng : tự do muôn năm, chả cần cứ bám vào một mẫu mực nào để hạn chế tư duy của bản thân và dùng những mẫu mực có khi đã hết thời ấy để phán xét người khác (Tớ vẫn chưa quên có lần theo bảng phân loại của ai đó, tớ được liệt vào loại "quân xanh") .Hết ý kiến.

[Amigo]

Mạc Tư Khoa, Tây Bá Lợi Á, Hung Gia lợi... nghe cũng còn quen quen đường được. Nhưng mà đồng chí Liệt ninh, tư tưởng gia Mạnh Đức Thư Cưu thì các bác đoán xem là ai nào ?

[hungmgmi]

To amigo :
Phải viết là Mạnh Đức Tư Cưu chứ ? Đó là Mông tét ski ơ.
Liệt Ninh hay là Lý Ninh
Cũng là tên gọi Lê nin đó mà.

[TLV]

[hungmgmi]

Tôi mới phát hiện ra người Nga bây giờ họ cũng muốn thành lập CCCP.
Nhưng đó không phải là Liên bang cộng hòa xã hội chủ nghĩa xô viết như thời xưa. Mà đó là CCCP - Cодружество Cвободных Cоюзных Pеспублиk.

[Nina]

[Amigo]

Ối Zời ơi, tắc tị . Lại còn ông cụ Lư Thoa nữa ạ

[hungmgmi]

Có ông Giăng Giắc Rút-xô
" Lư Thoa " nghe gọi ,ông rồ chạy ngay.
( Tạm dịch từ tiếng Việt ra tiếng ta: Ông J.J.Russeau người Pháp một bữa bị nghe chú Tàu gọi :" Lư Thoa ơi !", bèn rồ ga xe máy chạy mất. )